李侃如出席第二届中美核心价值对话。
纪念中国改革开放40周年/李侃如：中美应谨防两国关系走向总体对立
澎湃新闻/记者薛雍乐
【编者按】
北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……今天对话的是李侃如。
从布鲁金斯学会退休后，李侃如已不再每天都去办公室工作了，但他每天都会做些和中国有关的工作，无论是追踪中美关系的变化，还是为非政府组织（NGO）、教育机构和私企出谋划策，或是参与中美间的交流与对话。当他忆起自己最初从俄罗斯研究转向中国研究，以及1976 年首次访问中国内地的经历时，年逾70的李侃如眼中依然闪烁着年轻时对那个遥远国度好奇的光芒。
在40 多年的中美关系历程中，李侃如经历过中国唐山大地震，曾在参议院就台湾问题作证，也曾处理过中国驻南斯拉夫联盟大使馆被炸后的危机，如今更是密切关注着中美关系正在面临的挑战。在他看来，中美合作、竞争和敌对关系之间的平衡，处于几十年来最不确定的阶段，总体来说几乎在各个重要问题上都产生摩擦。
被中国深深迷住
澎湃新闻：您在大学一开始学的是俄罗斯研究，是什么促使您转向中国研究？
李侃如：我是到读研究生时才转向研究中国的。我去哥伦比亚大学读政治学博士学位，因为那里有美国最好的俄罗斯研究中心之一。入校后，我和导师布热津斯基（Zbigniew Brzezinski）讨论应该学什么，他给我的建议是：“不要在俄罗斯研究所的课上浪费时间，因为你基本上都学过了。去做点其他事情吧。”我就选了鲍大可（Doak Barnett）开的中国研究课程。当时我对中国一无所知，想看看中国和俄罗斯相比有哪些异同，接着就被深深地迷住了。鲍大可教授鼓励我继续选哥伦比亚大学东亚研究所的课，并且把博士研究放在关注中国上，我就这么做了。
我研究苏联时，关注过苏联共产党掌权的过程，以及革命道路如何影响之后苏联的选择。后来当我研究中国时，总会把中国从共产党建立到1949年的历程，与俄罗斯的共产主义运动从兴起到1917年十月革命及之后的执政历程进行比较。我研究不同的权力之路分别如何影响了中俄这两个体系的运转，又如何影响了它们后来做出的关键决定。在两个政治体系中，领导人过去的经历都深深影响了后来他们如何处理问题，列宁和斯大林的过往经历就和毛泽东及其他中国革命领袖的经历非常不同。我就这样对比较政治和比较革命研究起了兴趣，这把我引向了中国。
澎湃新闻：您在1976 年第一次来到中国大陆，您看到的中国和书里学到的有什么不一样？
李侃如：总的来说，中国和我想象的差不多，但我发现其实我不了解许多具体情况。我第一次是作为中国问题专家，与国会工作人员代表团一同去北京，但我们到的第一个夜晚发生了唐山大地震，中断了我们的行程，中方以最快的速度让我们撤离了北京，我们就往南去了。
这次经历有几件事让我印象非常深刻。首先，中国看上去以农村为主，甚至北京看上去都不太有城市的活力。唯一不同的是上海。上海是我们行程的最后一站，在那里已经有一种国际大都市的气息，看上去比我们去过的中国其他地方都更城市化。第二，中国的贫穷让我印象很深，人们的衣着、生活条件都很简单。第三，官员们都极其重视给我们念完他们准备好的演讲稿，不愿偏离预先准备好的活动。比如，他们让我们乘火车离开北京，但因为一切都偏离了地震前准备的日程，所以我们在凌晨3点才到了河北省南部的一个人民公社。公社党委书记坚持要带我们去公社党支部，花了三小时给我们介绍公社的生产数据和各种相关的细节。这在凌晨3点可不是什么愉快的经历。
这样的事情让我感觉到，中国将会发生变化。在来到中国内地之前，我研究过中国历史，也在香港住过一年，我一直认为中国人很有活力，非常重视教育，富有创业精神。但我在第一次访问内地时却没有看到这些特质，所以我认为社会上一定有很多人有很多潜在的期望改变的想法。
历届美国总统最终都支持扩大中美关系
澎湃新闻：您对1979 年中美关系正常化有怎样的回忆？
李侃如：那真是一件大事。参与正常化进程的关键人物之一是迈克尔·奥克森伯格（Michel Oksenberg），他和布热津斯基曾密切合作，在卡特政府国家安全委员会负责中国事务。奥克森伯格也是我博士论文答辩委员会的联合主席，是我最亲密的朋友之一。他进入白宫后，我还一直和他保持联系。在宣布中美关系正常化后，我打电话祝贺他，接着就开始讨论之后的事情。
那真是一个激动人心的时刻，在美国，人们对中国的印象好像一夜之间都变了，中国那边显然也非常兴奋。中美双方的期望值都很高，但现实则更加复杂，我们会被牵扯到一些具有挑战性的具体事务中，但同时这也使我们更加审慎地对待两国关系。其中一项需要解决的重大问题是，如何应对此事给台湾造成的冲击。我曾就《与台湾关系法》在参议院外交关系委员会作证。当时我没有在政府中任职，但即使作为局外人，试图理解中美建交意味着什么仍然充满挑战。
澎湃新闻：您认为中美在建交时是如何成功克服台湾问题这样的障碍的？
李侃如：我认为这归功于当时的领导人具有远见卓识。他们意识到，即使会遭遇许多问题，哪怕其中有些会在两国国内都带来政治难题，有些会产生难以预估的影响，但归根结底，他们认识到，如果美国和中国变成敌人，无法建立联系和一定程度的合作，那这个世界，尤其是亚洲会变得更不稳定、更不繁荣，冲突和战争的风险就会远远加大。总体而言，中美双方在推动建交方面都展现了灵巧性。
我觉得邓小平的作用尤为突出。不论在中美关系上还是在中国发展的大问题上，他都成功促成了巨大的变革，同时维持中国的基本稳定。对美国来说，他可能很难对付，但他在大原则上把握得很好，他知道中美关系应该向什么方向发展，怎样对中国有好处。为了推进中美关系，他担了许多风险，在中美关系遭遇困难的时候，他的决策避免了事态恶化。
而在美国方面，有趣的是，尽管我们选的总统在几乎所有的政治问题上都有非常不同的看法，从吉米·卡特到罗纳德·里根，再到乔治·H·W·布什、克林顿总统等等，他们属于不同的政党，面对不同的政治环境，但每个领导人最终都支持扩大中美关系。
我认为两国领导人都意识到，中美关系良好对于两国的国家利益都至关重要。美国领导人不会试图建立某种可能不现实或者违背自己国家利益的关系。随着我们两国社会互相了解、建立更多纽带，这些维持良好关系的决策都使双方受益。
15分钟化解一场危机
澎湃新闻：1999 年发生的“炸馆事件”导致中美关系紧张。您当时在国家安全委员会工作，是如何参与处理这一危机的？
李侃如：那是一个周五傍晚，我刚到家就接到了白宫战情室的电话。大家在电视屏幕上看有线电视新闻网（CNN）关于中国驻贝尔格莱德大使馆被美国炸弹击中的报道。我们联系上国家安全顾问桑迪·伯格（Sandy Berger），首先试图搞清楚发生了什么。
中美双方的情绪很快就变得如此激烈，以至于不仅极难处理在两国产生的震动，也很难和对方沟通，使对方不要误解。比如，我认为总统应该立刻出现在电视上，表达对遇难者的哀悼，表示我们正在调查此事。不幸的是，当时美国西部刚发生了自然灾害，总统在灾区，不在总统办公室，还穿着户外的服装。但他还是来到摄像机前，念了一段声明。总统这样做是为了立刻显示出美国对此感到震惊，将在最高层调查此事，我们没有预料到会发生这样的事，当然也没有故意为之，希望中美关系走上更好的轨道。中方看了演讲后却觉得被冒犯了：克林顿没有在总统办公室里念声明，也没有穿西装打领带，这几乎被视为在伤口上撒盐。
在接下去的几天里，这样的事一再发生，我们试图改善中美关系，却被中方视为两面三刀，反倒增加了怀疑。美国政府几乎所有的相关部门都参与处理，国务院有危机处理小组，国防部、情报部门和白宫也都做出了应对。我的角色通常是想办法在中美两边沟通，试图重建某种信任。
我参与了我们这边的内部调查。那是一场悲剧，有人遇难，对双方的互信造成了巨大的伤害。
澎湃新闻：您认为中美两国是如何走出那段波折的？
李侃如：走出波折花了很长时间。就轰炸事件本身，美国最后把调查结果交给了中方，派出高级别官员去解释，还进行了许多其他沟通来降低损害。
我想举个例子来证明事情本可能变得更糟。在轰炸事件发生的几天后，我们在加密线路上接到美国驻北京大使的电话，他说我们的大使馆被围困了，而中方没有提供足够的保护。使馆人员已经采取了一切紧急措施以防大使馆被入侵。他们烧了文件，把人员转移到使馆最安全的地方，海军陆战队员也撤回了使馆内，但装备了武器。当时恰巧有一名负责巡视美国各大使馆以评估安全状况的专家身在美国驻北京大使馆，他的评估是，使馆围墙可能在几小时内被攻破，中方需要部署更多士兵保护使馆，因为如果人群冲到使馆最安全的地方、威胁到美国人的生命安全，那么海军陆战队员就会开枪，可以预见这次危机会进一步升级。
所以奥尔布赖特（Madeleine Albright）国务卿还有我们四五个人就和中国驻美大使李肇星取得了联系，去了中国大使馆。我们主要想告诉他，在北京出现了非常危险的状况，一旦过界就回不了头了。但我们没有机会说那些。中方非常愤怒，一口气讲了很长时间。后来我终于找机会给房间里我很熟悉的中国公使做了个手势。走出房间后，我告诉他，需要立刻和北京最高层取得联系，因为如果一个小时后还不派增援去保护美国大使馆，那恐怕就会有美国海军陆战队员在美国大使馆里对中国抗议者开枪了。
他听了以后，说了一声“哦”就走开了。15分钟后，他回来了，进来坐下时点头示意了一下。显然，安保人员已被派去大使馆了。这就显示出，如果你和对方很熟，你们相互信任，有时这可能非常重要。
澎湃新闻：总体来说，在中美关系的整个发展轨迹中，克林顿时期处在什么位置？
李侃如：我认为总体来说这是很好的一段时期。克林顿第一任期刚开始时，中美关系发展得非常坎坷。此后又发生了大使馆被炸等事件，中国加入世界贸易组织（WTO）的中美双边协议谈判也出现了困难，其中有许多复杂问题和起起落落。
但在克林顿第二任期结束时，中美已经建立了良好的工作关系。我非常欣赏克林顿总统。他认定的一个基本事实是，任何国家的领导人在做决策时首先要考虑国内政治问题。没有领导人会仅凭外交政策上台，也没有领导人会做任何可能削弱其国内地位的事情。我们必须始终考虑到这一点。克林顿总统总是很有兴趣去了解中国、日本及其他国家的国内状况，注意思考如何以也有利于对方国内情况的方式，来完成我们想做的事情。
中国政治体制变化巨大，值得肯定
澎湃新闻：过去几年美国政策界进行了关于对华接触战略的大讨论，您认为接触战略错了吗？
李侃如：我认为近来在美国关于接触战略的批评并不太现实，有些人认为：美国自70年代起和中国接触是希望中国变得更像美国，成为多党制民主国家；但中国没有变成那样，所以接触政策错了，我们太幼稚，不应该再采取这一路线。我认为这完全扭曲了每一届美国政府实施接触政策的目标。
我从没有听任何参与中国事务的官员说过，我们之所以这样做是希望中国到2020年能变得和美国一样。相反，我们采取接触政策是为了自己的国家利益，我们始终清楚地知道，中美两国有着截然不同的政治体制、经济体系，在现代国际舞台上的经历也大不一样。中国不会变得和美国一模一样。但如果我们找到有着共同利益的合作领域、提供促进合作的专业知识、培养互相理解的能力，随着时间的推移，中国、美国、亚洲及世界各地的人民都将获益。
中国将拥有更现代化的经济，更多地介入世界其他地方，因而毫无疑问中国未来将发挥更重要的作用。但中国会自己做出选择，这些选择将基于其自身的国家利益。所以我认为，虽然随着我们关系的发展，情况会不断变化，但我们应该长期致力于保持接触。最基本的一条是：虽然道路不免曲折，但如果我们和中国能更好地互相理解，有更多把我们连接起来的纽带，让两国关系总体朝良好方向发展，那我们和中国人都可以受益。
如果回顾过去并说这些根本没有发生，我认为那就严重歪曲了事实。回顾过去，从克林顿政府末期到小布什时期，我认为接触政策的成功超过了任何人的期待。中美在各方面互动的广度和深度是70年代早期的任何人都不能想象的。即使中美之间依然有很多问题并且对对方的长期目标依然深感怀疑，双方都因为双边关系的改善而受益匪浅。
有些持批评意见的美国人认为中国的政治体制并没有发生任何改变。如果这么认为，那通常是对中美关系正常化之前的中国政治体制一无所知，因为中国的官僚培训和晋升过程、政策制定过程、管理社会等各方面，都已经发生了巨大的变化。可以说，如果没有我们两个国家进行接触和交流往来，可能更难发生这些变化。
尽管如此，我认为现在中美正处于一个非常艰难的时期，这一部分是来自日积月累的原因。中国现在已经变得更强大，无论是在经济发展、海外投资、尖端科技，还是在媒体影响、军事实力、外交活动、对国际及多边组织的兴趣等各方面。
澎湃新闻：过去被视为中美关系稳定因素的经济和人员交往如今都受到了一些挑战，而中美在国际舞台上的合作也受到了特朗普“美国第一”政策的影响，您认为中美还能在哪些领域合作或达成共识？
李侃如：坦白说，我认为现在的目标应该是避免中美关系的恶化变得不可修复。我们需要向前看，思考如何建立更稳定的关系。我做了这么多年研究，发现永远不能真正预测未来，所以在明年或者未来几年中，双边关系比我预想得要更好也未尝不可能。但我认为双方的不满情绪都在增加，信任却在减弱，中美的矛盾已经几乎蔓延到了所有问题上，经济贸易、军事理念和发展、两岸关系、朝鲜问题、教育和文化交流、国际组织中的作用，等等。
有趣的是，当特朗普总统刚当选时，我听说很多密切关注大选的中国人都认为特朗普出人意料地击败希拉里·克林顿成为美国总统对中国来说是件好事，因为他们认为特朗普更好打交道，认为他是个交易型的总统，不太关注人权问题和美国的盟友，也没有很强的意识形态因素。现在他们看到了他的弊端，美国的政策不协调了，而且我认为特朗普总统也没有关注到很多中国持续关注并且表示不满的事情。而中国方面还在摸索改善中美关系的根基将是什么，他们认为特朗普总统不可预料。所以这让中美关系面临一些困难。我也十分关注特朗普政府在很多领域的政策，但中美双方都有问题需要解决。
澎湃新闻：您认为，过去40 年来的中美关系给我们最大的启迪是什么？
李侃如：有几点启示。第一，中美关系需要勤奋努力地耕耘，两国领导人都需要花时间做出承诺去促进两国之间的相互尊重和理解，这点十分重要，但还不够。为了寻找问题所在和可行方案，正在进行的各级官员之间的联系和详细的对话也同样十分关键。
第二，各方都需要运用其他管道就其他一些事项进行沟通，需要对各自的国内政治和制约更加透明。保持更加坦诚、透明的关系将非常有益。我认为我们至今还没有达到应有的成功。
第三，我们需要严肃讨论互相的克制，比如在军事领域决定有哪些武器是两国不会开发或使用的。我们在冷战顶峰时期和苏联讨论并达成了限制战略武器条约以及其他关于共同克制的协议。现在我们和中国的关系非常广泛、互相依存，但却从未进行过同样的讨论。我认为这是一个需要解决的问题。我们需要找到那些共同克制可以带来益处的领域，努力不要损害在那些方面建立的信任。
在这段时期，我们需要组织那些曾经在政府工作或者了解中美各自体制如何在双边关系中运行的人士，进行更多的“二轨对话”，探讨如何让中美关系保持正轨。建立信任总是需要清楚对方的红线和担忧，这样我们才能确立更加现实的预期。
澎湃新闻：您对中美关系最大的担忧是什么？最大的希望又是什么？
李侃如：我最担心中美会陷入一种总体对立的关系，这可能会在未来几年中发生。坦白说，目前我还不清楚要怎么解决两国关系上存在的一些大问题，这些问题还有可能会显著恶化。在军事上，竞争和怀疑可能会加剧。在某些问题上，我们有业已达成一致的程序和规则来应对突发事件，但我认为两国对于对方的担心程度都比过去更大，也更加清晰和直截了当，这是一个大问题。而在文化和教育上，即便现在有许多中国游客和学生到美国来，也有不少美国人去中国，但我认为整体环境正在变化，而且是在转向负面。
所以我认为现在不同的问题聚集到一起，都在往错误或者对立的方向发展。我担心这些问题会持续发酵，以至于几年后中美将陷入总体对立的关系。这将给美国、中国、整个亚太及其他地区的稳定造成巨大的损害。
我的希望是会发生一些正面的惊喜。在经贸关系上，我们可能会取得一些成绩，消除一些潜在的紧张关系，建立更坚实的基础；我们在朝鲜问题等领域的合作可能会提高到新层次。还有一些阻碍中美向前发展的问题可能也会发生变化，创造出更多合作的机会。所以我们只能等等看。现在的情况存在很大的变数，可能转好也可能转坏。如果我们不严肃对待，恐怕总体来说就会转坏。
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